Por: Ignacio Muñoz Cristi

Ramón Grosfoguel es un destacado pensador de colonial, corriente de pensamiento que construye interpretaciones desde NuestraAmérica y en oposición a la “colonialidad del saber”. A continuación les presentamos  un fragmento de una entrevista biográfica de cinco horas realizada durante el 2019 por Ignacio Muñoz. Hace parte de un libro en preparación titulado: “La Descolonialidad como Necesidad: Seminario, Conversatorio y Entrevista con Ramón Grosfoguel”. Este libro no surge desde la academia sino del campo político, y da cuenta de proceso de encuentro entre Ramón, el Movimiento de Pobladoras y Pobladores en Lucha y el Partido Igualdad. Al respecto ver: https://www.youtube.com/watch?v=fpsOdL1TvQQ

IM: Podríamos decir que el Big Bang de tu despertar decolonial no estuvo allí en la lucha de Berkeley sino que fue antes, antes incluso de los estudios académicos, más bien en tu militancia en el partido socialista.

RG: Sí. El partido socialista puertorriqueño, mi militancia. Estuve en la federación de los estudiantes por la independencia en los años 70, entré en el 74.  Pero es que el Big Bang, el acontecimiento del ’69 fue un acontecimiento que marcó todo un mundo de los sujetos racializados dentro de Estados Unidos, me entiendes, eso fue un acontecimiento, estas huelgas en las universidades blancas americanas, y por eso se creó una ola de huelga hasta mediados de los ’70 y crearon los estudios latinos, los blacks studies, todo eso se creó como una ola de huelgas que empezó en Berkeley y San Francisco y siguió hasta mediados de los ’70.

IM: Y tu decías que el petitorio de Berkeley, vamos a decir así, también era como el de San Francisco, pero no se logró en Berkeley esta idea de un proyecto de liberación para el tercer mundo.

RG: Sí, la organización estudiantil se llamaba “Third world liberation front” el “frente de Liberación del Tercer Mundo”. Ahí los Black Panthers fueron importantes, ellos estaban en Oakland, al lado.

El año ’69 yo no estuve en esa huelga, porque estaba en Puerto Ric o.Bueno, hay una pugna y lucha, porque (después) hay gente que traiciona el acontecimiento, gente que volvió hacer la producción de conocimiento tradicional eurocéntrica, disciplinaria. En los momentos originarios sí había un pensamiento crítico más decolonial, que trabajan con el colonialismo interno, con esas nociones de la época de los ’70 y parte de los ’80, luego se fue diluyendo como te digo, se trata de una pugna interna entre quienes seguimos la tradición de esa lucha de aquellos que entran después, y traicionan el acontecimiento.

Lo que desde muy joven me hizo vincularme al movimiento independentista puertorriqueño, fue que cuando tenía 14 años hice un viaje de varios meses a Argentina, porque mi papá es argentino, mi mamá es puertorriqueña, pero mi papá vivía con nosotros en Puerto Rico. Él me envió con su familia un periodo de varios meses y allá me pusieron a trabajar en fábricas. Estuve varios meses trabajando en una curtidumbre dedicada a la producción de cuero, una fábrica en Buenos Aires, y allí conocí la clase obrera, lo que era ser un proletario, y conocí lo que era empezar a trabajar a las 7 de la mañana y salir a las 6 de la tarde. El receso era 2 horas de comida al medio día, y luego todo el día trabajando. Conocí obreros paraguayos, guaraníes, lo que llaman las cabecitas negras, entonces me hice amigo de ellos. Conocí la clase obrera argentina, y entonces fue una experiencia fundacional porque después de experimentar y vivir eso, y el tipo de vida que tenían y la explotación del trabajo y todo, eso hizo que yo me acercara a tratar de entender esa experiencia, y ahí es donde llegó al marxismo. Y llegó al marxismo ya en Buenos Aires porque las librerías de Buenos Aires estaban llenas, en la calle Corrientes me iba los domingos o los sábados por allí, y conseguí libros marxistas.

Nos llovía el racismo dentro de la misma clase obrera argentina, donde los “cabecitas negras” estaban segregados, tenían los peores trabajos. A la hora de comer comían en una esquina apartados de nosotros, y además vi las maneras dictatorial y despótica cómo se manejaban las órdenes y la autoridad dentro de la fábrica, entonces donde era despótico, era a gritos, era insultando, se regañaba a la gente como si fueran niños chiquitos, era una cosa brutal.

Cuando regresé a Puerto Rico ya venía con otra conciencia, otra experiencia, y ahí me vinculó al movimiento socialista independentista puertorriqueño. Tenía amigos de mi niñez que habían sido líderes del movimiento estudiantil con los que estuve en la escuela.

IM: Y me imagino que en esa época el PS puertorriqueño era más bien de corte marxista-leninista.

RG: Sí, era el partido socialista marxista-leninista puertorriqueño, y era un movimiento que rompía con el nacionalismo tradicional porque se planteaba un cambio de sociedad, del capitalismo al socialismo, al mismo tiempo que mantenía la bandera de la independencia.

Ya no era solamente nacionalista sino que intentaba ser un proyecto de los obreros, una lucha proletaria por la toma del poder y ese tipo de cosas, y esa experiencia también marcó mi vida.

Nosotros antes de leer a Anibal Quijano un referente de la de colonialidad, ya estábamos en la onda decolonial porque éramos una colonia, una anomalía a fines del siglo XX. Cuando mirábamos cuáles son las alternativas nosotros decíamos: “La solución es la independencia y el socialismo” pero cuando mirábamos alrededor lo que veíamos eran las repúblicas neocoloniales de América Latina, ¿bien?, o sea que la independencia en sí misma no podía ser una solución, y además veíamos a los blancos criollos en el poder, y había un partido independentista puertorriqueño que abanderaba eso, el proyecto de los blancos criollos independentistas en Puerto Rico, y no tenían mucho voto en Puerto Rico por una sencilla razón, la gente ya conocía lo que era eso. El pueblo cuando miraba a los países alrededor, veían a las islas como República Dominicana y todo eso, y decían “Pero ¿para qué es eso? Vamos a hacer lo que han hecho en América Latina que es periferializar toda la región con unos blanquitos criollos mandando”. Puerto Rico es un pueblo de negros, mulatos, etc. Ese proyecto no marchaba ahí, entonces la otra anomalía era ¿bueno, y el socialismo?, entonces mirábamos a Cuba, y claro Cuba estaba bloqueada y era altamente dependiente de la Unión Soviética, entonces nosotros decíamos “Pero entonces ¿para dónde miramos? ¿qué pasa en el mundo que vivimos?, ¿cuáles son las soluciones?”, ¿ves? Entonces ahí estamos en una situación donde nos veíamos obligados a pensar en el tema de la colonización más allá de una administración colonial. Nos damos cuenta que aquí hay legados de la historia colonial que no se han descolonizados a escala mundial y a escala doméstica, a todas las escalas. Nos damos cuenta que el proyecto de liberación independentista antiimperialista no es suficiente. Nos dábamos cuenta que Cuba, a pesar que en ese momento nosotros éramos muy pro cubanos y todo, pero nos dábamos cuenta que había cosas en Cuba que no se habían superado, temas como el racismo, o cosas en Cuba que veíamos que estaba en una situación de desigualdad brutal porque estaba picando caña bajo los españoles, picando caña bajo los americanos, y picando caña bajo los soviéticos.

Cuando uno veía la literatura crítica del sistema mundial, Samir Amin, autores así, y hablan de la división internacional, la teoría de la dependencia, ¿no? Hablan de la división internacional del trabajo, cómo se asignan unos países unos roles de exportación de uno o dos productos, y los centros metropolitanos son los que luego te abastecen de lo que tú no produces, y entonces se crea una dependencia de los países subordinados en la división del trabajo a los centros metropolitanos. Pero nosotros veíamos que Cuba bajo la Unión Soviética estaba repitiendo el esquema, entonces nosotros decíamos “Pero entonces ¿para dónde vamos?, ¿para dónde tiramos?”. O sea, fíjate en la disyuntiva puertorriqueña, una colonia, una anomalía a fines del siglo XX, que entonces cuando enfrentamos el tema de buscar una solución, no veíamos para dónde tirar, porque, aunque decíamos abstractamente independencia y socialismo, cuando nos poníamos a ponerle carne y hueso al concepto independencia y socialismo a fines del siglo XX, y miramos los modelos existentes, no veíamos nada allí que de alguna manera nos ayudara a pensar cómo salimos de esa encerrona. Porque salir de la colonia puertorriqueña para convertirnos en una neocolonia… no. En Puerto Rico nos imponen la ciudadanía americana para reclutar gente a la guerra, con la misma ciudadanía los puertorriqueños podían reclamar cosas, y había transferencia de riqueza del norte al sur que no existía en otras islas, entonces el nivel de vida en Puerto Rico en muchos sentidos era más alto que en otros lugares, siendo una colonia. Pero cuando ibas a hablar con el pueblo de independencia, el pueblo nos confrontaba, y nos decía: “Vale, ese es un buen proyecto, una idea genial pero explícame ¿cómo vamos a comer?” La gente misma te hacía las preguntas, lo tenían clarísimo. Una colonia como la puertorriqueña que importa todo lo que comemos, porque destruyeron la agricultura. Lo que hay son industrias, es una colonia industrial, con procesos de producción que están enchufados con las industrias de los Estados Unidos. O sea, si tú te nacionalizas te la pones de sombrero en la cabeza porque no hay manera de que eso funcione, estás enchufado con los circuitos de la producción global de las transnacionales que están ahí ¿ves? Que tú la nacionalizas y no tienes manera de hacer que eso siga produciendo si la desconectas del circuito global de esa compañía multinacional, ¿te fijas? Entonces cuando empezabas a adentrarte en la economía política de Puerto Rico, comienzas a ver una serie de cosas… y claro, las preguntas que nos hacía la gente: “Bueno, nosotros importamos el 90% de lo que nos comemos ¿cómo vamos a comer bajo ese modelo? Si nos bloquean ¿cómo vamos a comer?, nosotros importamos la comida. Si nos bloquean ¿qué vas a hacer con esta industria?”. Los mismos obreros de las industrias que te explicaban cómo eran los circuitos, que lo conocían muy bien.

Esas son preguntas que necesariamente nos pusieron el tema de la colonialidad, es decir, la continuidad de las jerarquías de dominación colonial, cómo nunca se descolonizaron con los procesos de independencia, las independencias terminaron siendo independencias neocoloniales o independencias sin descolonización. Entonces nosotros decíamos “¿Pero qué hacemos? bueno vamos a observar”. Nos acercamos más al Caribe porque somos una isla del Caribe, nosotros no somos Brasil, somos una islita. Entonces mirábamos a las islas de alrededor, mirabas a Haití. O sea, teníamos el menú de todas las opciones, en el menú estaban todas alrededor de nosotros. Si tú quieres ver lo que era la república neocolonial pura y dura: Jamaica, República Dominicana, Haití, etc. O invasiones militares con superexplotación del trabajo, o sea todo, todo lo tienes ahí el menú. Si tú quieres ver lo que es una opción de una isla del Caribe anexada como provincia ya de un centro metropolitano, las islas francesas: Martinica, Guadalupe, la Guayana Francesa, que son provincias francesas, como si tú estuvieses en Francia. Reciben todas las transferencias del Estado de Bienestar. Si tú quieres saber cómo es una república autónoma, ahí están las islas holandesas, ahí está el modelo de la república autónoma. Si tú quieres saber lo que es el socialismo realmente existente, está Cuba. Tenemos el menú ahí. Bueno, ¿por dónde te tiras? Cuando mirábamos alrededor… esto cuesta decirlo pero es la realidad, los países que tenían las mejores condiciones y estándar de vida eran estas colonias modernas anexadas a los imperios.

IM: Lo mismo que este proyecto de Aimé Césaire, ¿no es cierto?, que luchaba contra el comunismo clásico.

RG: Sí, exactamente. Aimé Césaire fue quien dirigió la anexión de esas islas allá y la gente lo malinterpreta porque lo ven como que se vendió, pero es una cosa más complicada. Es una isla en El Caribe así pequeñita como Martinica con 300.000 habitantes. Ahora tiene como 400.000 y pico. Césaire decía “Si nos vamos por el camino de la independencia vamos a terminar de neocolonia americana, eso es lo que va a pasar”, y él lo decía en los 40´s cuando todavía el resto del Caribe estaba bajo estatus colonial excepto Cuba, Haití y la República Dominicana, y él decía: “Esto es lo que va a pasar con todas estas islas británicas, con todas las islas si se van por ese camino”. El tipo hizo varios discursos sobre esto porque nosotros no somos grandes potencias ni grandes países. Él apoyaba los movimientos de liberación nacional en África, pero en El Caribe decía: “Aquí hay otra geopolítica y otras condiciones geográficas, demográficas, no tenemos la fuerza de poder montar un proyecto así de cara al imperio como patio trasero del imperio”. Yo hablé mucho con él, y Aime decía: “Mejor le peleamos por adentro a los franceses”, y usaba una expresión en francés: “donne moi payer”, o sea, “dame mi paga”, paga por los 400 años de colonialismo, paga por los cientos de años de esclavización, ¡paguen! En otras palabras, vamos a anexarnos con igualdad ciudadana, y que transfieran todos esos recursos para acá, para elevar el nivel de vida de los negros aquí en Martinica. Esa fue la estrategia que él siguió y usaron por ejemplo el dinero del ministerio de la cultura, como un país ya dentro de Francia para realizar ahí procesos identitarios afrocaribeños, y donde invitar a todo el Caribe, y hacer congresos, etc. O sea, el tipo tiene una visión muy interesante. Agarramos el dinero de los franceses para luchar contra los franceses.

IM: Es un poco como la estrategia nuestra en el MPL e Igualdad, la lucha la damos contra, sin, y desde el Estado, o sea, hay una lucidez ahí pragmática e insurgente.

RG: Eso es, una lucidez alucinante, pragmática. Él no se hacía ilusiones, sabía. Yo le pregunté a él “¿Cómo tú anticipabas esto?”, porque lo que él anunció pasó. Todo el Caribe, las islitas estas que se independizaron, todas terminaron de neocolonias americanas, en las peores condiciones de explotación, ¿bien? Es la explotación sin la transferencia de recursos de norte a sur. En cambio, en esas islitas con la ciudadanía metropolitana tú tienes acceso a riquezas que vienen del norte al sur que no existen más en ningún lugar porque claro, eso iría en contra de toda lógica del sistema-mundo, si hicieran eso en todos los países. Pero lo hace en estas islas por razones estratégicas, por un lado, de tipo militar, razones estratégicas, y lo que hacen las poblaciones ahí es empoderarse de eso para pelearle usando las propias armas del imperio.

Ese tipo de luchas yo la vi también en Vieques, Puerto Rico. Ahí los pescadores paraban las prácticas de la marina norteamericana. Puerto Rico es una archipiélago y Vieques es una isla, un municipio donde se ensayaban todas las invasiones militares norteamericanas. Antes de que vinieran ya nosotros sabíamos que venía una invasión, y sabíamos hacia donde iba porque usaban nombres eufemísticos en las prácticas militares, y por el nombre sabíamos para dónde iba. Entonces ahí se ensayaba todo eso. ¿Y qué pasa? En ese lugar los niveles de cáncer eran brutales porque ahí ensayaban con todo, uranio, con cuanta cosa. Entonces ahí se hizo una lucha para sacar a la marina de ahí. Los pescadores estaban a la vanguardia de la lucha porque iban con su bote y se metían entremedio de las prácticas militares de los buques de guerra y todo, y detenían las prácticas. Entonces hacían actos de desobediencia civil. Los trataban de arrestar y no podían porque tenían una habilidad de moverse por el mar con estos barquitos con motor, que ni siquiera la guardia costanera los podía parar. Luego empezaron a hacer desobediencia civil brincando la verja de la base militar, y se metían a dentro, se postaban y acampaban donde las bombas iban a caer, poniendo el cuerpo. Bueno, terminaron cerrando las bases, pero la pregunta es, cuando yo empecé a ir para allá a Vieques como independentista socialista a apoyar esta lucha, los pescadores decían cosas como esta: “Nosotros somos antiimperialistas anexionistas” -y yo decía ¡¿qué?!-, “Sí, nosotros somos antimilitaristas anexionistas”. Yo quedaba como… pero ¿qué es eso?, yo que venía con mi esquema antiimperialista: “No no, antiimperialista es solamente un independentista, tú no puedes ser anexionista y antiimperialista ¡¿de que tú me hablas?!” Y lo tipos me decían «No no, ustedes no entienden nada”. Así nos hablaban. Estas son personas que no tenían educación escolar, estudios ni nada, pero conocían las realidades políticas mejor que nosotros. Esto es una especie de subalternidad afro-caribeña que se repite en muchos otros lugares del caribe. Yo me di cuenta, hablando con Césaire, que esto que yo viví en Puerto Rico estaba por diferentes lugares del Caribe, una situación de poder desigual, donde tú no tienes las de ganar porque eres una islita pequeña, porque no tienes la demografía, porque no tienes nada. Por ejemplo, si tú andas por un bosque y un oso se para en dos patas así, y se levanta ¿Cómo tú combates al oso? Si usas la fuerza y le das una bofetada en la cara, te mata el oso, entonces tienes que privilegiar la astucia sobre la fuerza. Esa es la subalternidad caribeña.

 IM: Incluso podríamos decir que la subalternidad popular, es decir, en toda la periferia, porque nosotros nunca estamos en condiciones de manotear al oso.

 RG: Claro, pero no es lo mismo si eres un país con millones de habitantes, con recursos, tu puedes plantearte en algún momento la posibilidad de acumular fuerza para darle una bofetada al oso y ganarle. En el caribe es otra realidad geopolítica, la demografía es muy pequeña, los recursos son muy limitados, la situación económica es muy difícil, no tienes mercados de nada. Entonces ¿qué haces ahí? eres un territorio todavía bajo posesión o si te independizas terminas de neocolonia. Es muy difícil. La cosa cubana fue excepcional por la presencia de la Unión Soviética. La Unión Soviética puso su poderío militar y eso fue lo que hizo que Cuba pudiera salir a flote, el resto del caribe ni pensarlo. Eso se vio en el caso de Granada, cuando Granada intentó hacer esto los invadieron y los hicieron polvo, se acabó. Una invasión en Granada el año 83, un gobierno revolucionario y lo aplastaron en un segundo, en cuestión de días, no es posible una islita así con cien mil habitantes, que era lo que tenía Granada. A propósito de lo que te decía, nosotros sabíamos que iban a Granada porque en Vieques ya estaban ensayando un año antes, y en Vieques la operación se llamaba Spicy Island. Operación Spicy Island es muy simbólico porque la radio de Granada se llama Radio Spicy Island porque el producto de exportación número uno de Granada es la nuez moscada. Entonces, como símbolo, se llaman Spicy Island. Bueno, era obvio para donde iban. Nosotros les avisamos. Van para allá, van para allá. Y claro, luego ves las mentiras, las fake news que llaman hoy, porque nosotros ya sabíamos que iban a invadir y siempre luego a última hora se inventan cuentos, una mentira, para decir bueno, fuimos allí porque los americanos que estaban ahí estaban en peligro. Había una universidad americana allí, con estudiantes americanos y usaron la excusa, la mentira, de que los estudiantes americanos estaban bajo peligro para ir a invadir al país. Además, los estudiantes cuando llegaron a Estados Unidos les pusieron el micrófono en la boca y se lo tuvieron que sacar porque lo que decían ellos iba contra la historia de lo que decía el imperio. Decían: “Bueno, no sé lo que pasó. Yo estaba en la playa estudiando para un examen y no sé por qué de momento nos sacan de allí”, así, o sea que no estaban en peligro de nada. Pero claro, ahí nosotros desde Puerto Rico nos dábamos cuenta, desde la periferia, de todas las mentiras que le hacían al pueblo norteamericano y al mundo. Eso en la periferia lo podíamos ver muy claramente, en cambio, en el centro metropolitano no lo veían, se creían que era verdad que los estudiantes estaban en peligro y cosas de esas. En Panamá es lo mismo, en el 89, fue la misma historia, y dijeron que habían sido atacados por la guardia nacional y qué sé yo… pero oye, los ensayos de la invasión de Panamá estuvieron varios años antes en Puerto Rico. Entonces, relato esta historia porque los pescadores nos decían: “Nosotros somos antiimperialistas, antimilitaristas anexionistas. Nosotros vamos a sacar las bases militares de aquí antes que Cuba saque a Guantánamo”. Agregaban “Si esto fuera un Estado de los Estados Unidos, hace rato que hubiéramos cerrado esta base. La estrategia es la siguiente, se trata de complicidad subversiva, nosotros vamos a usar la ciudadanía que nos han impuesto para irnos a las cortes federales a reclamar que si tú no bombardeas a un blanco ciudadano en Virginia, tú no bombardeas a un negro ciudadano americano en Vieques, y vamos a ir a la corte federal usando sus propias armas contra ellos, y al mismo tiempo vamos a hacer desobediencia civil. Les vamos a hacer imposible el uso de este territorio para prácticas militares”. Y empezaron un proceso de desobediencia civil paralelo a las prácticas militares en el mar y en tierra. Ahí vino todo el pueblo de Puerto Rico, vino mucha gente de la isla a apoyarlos, y se metieron con sus cuerpos con ellos ahí, yo fui uno que fue allí.

 IM: Imagino que no eran de un partido verdad, pero ¿qué clase de organización tenían?

 R: Era una organización popular anexionistas. Ellos creían en la anexión. Hay una cosa que le llaman Congreso Americano Filibusterista. Esta gente conocía todo el sistema, y no había estudiado. Nosotros, que veníamos de universidad, que veníamos de la pequeña burguesía que había estudiado, que tenía formación, no sabíamos estas cosas, y le veníamos a hablar a la gente. El filibusterismo es un mecanismo que tiene el congreso donde un senador puede pararse por horas y paralizar el congreso norteamericano, y obliga a negociar lo que sea con ese senador. Eso yo lo vi unos años después en Hawái. En Hawái tenían unas prácticas militares parecidas, y había dos senadores, de origen japonés en el senado norteamericano, que hicieron filibusterismo. Y tuvieron que cerrar las bases militares. Y yo cuando vi eso me acordé de lo que me decían los pescadores. Lo que ellos me decían era “nosotros no tenemos otra que pelearle al imperio por adentro. Tenemos que luchar por tumbar al imperio pero por adentro, nosotros no podemos hacerlo por afuera porque nos va a aplastar”. Entonces ellos hicieron eso, cerraron las bases militares de Puerto Rico, y Guantánamo está ahí todavía en Cuba. Yo me quedé con la boca abierta porque esta gente, de estrategia política y todo eso, sabían más de lo que uno pudiera imaginar. Entonces claro, tenían un sentido de la realidad geopolítica, de realismo del caribe, de donde tú estás parado, impresionante. Sabían dónde estaban parados,

Entonces en Puerto Rico la subalternidad pasa por ahí. Pasa por estos registros de cómo nos metemos por adentro y le peleamos al imperio en alianza con otros grupos colonizados y racializados. Y hay un cambio en la demografía de Estados Unidos que tiene un potencial y es que los blancos se hacen minoría demográfica en cuestión de unas décadas, y ya están siendo minoría demográfica en muchos Estados. Eso viene con fuerza ahora en las próximas décadas del siglo XXI. Te estoy hablando para el 2040, una cosa bastante cercana. Y hay un potencial en el sentido de que, si las minorías vamos a ser las mayorías, entonces se puede apostar a un proceso de destrucción del imperio por adentro. Yo vi lo que los pescadores me decían y claro, ellos me decían estratégicamente hay que meter allí senadores puertorriqueños. Por eso ellos decían que eran anexionistas. Estratégicamente hay que meter allí, hay que meterse como Estado allí y pelearle por adentro, en las instituciones y fuera, contra, desde y fuera del Estado, ellos lo veían así.

Cuando tu miras ese menú, esa carta de opciones que está en el caribe, ahí te obliga a repensar lo que ha sido el socialismo del siglo XX, te obliga a repensar lo que ha sido los movimientos de liberación nacional, por qué fracasaron, te obliga a repensar las independencias de Latinoamérica, las gestas libertarias americanas, por qué terminaron en neocolonias, te obliga a pensar en el tema del racismo, de las élites criollas blancas que hegemonizaron los procesos. Te obliga a pensar el problema desde un sistema-mundo donde tú desde un espacio, desde un Estado-nación no vas a poder cambiar el sistema. Tú puedes intervenir para mejorar la situación de ese Estado en la lucha contra el sistema aliándote a otros sectores en el plano internacional, pero no vas a cambiar el sistema en su sentido más radical desde un solo país porque es imposible en un sistema-mundo. Entonces, imagínate una isla como Puerto Rico, pequeñita en el caribe, con pocos recursos, con pocos espacios de maniobra, te obliga a tener que pensar en otras estrategias, en otras maneras de pensar el sistema-mundo. Ahí es donde yo entro en el tema de la colonialidad, cómo es que el mundo en que vivimos sigue siendo fuertemente colonial a pesar de que las administraciones coloniales hayan terminado en casi todo el mundo. Puerto Rico, que parecía una anomalía, se me convierte en ese espacio que no es anomalía, que es lo que está pasando en todas partes, y en todo caso en otras partes hasta peor de lo que estamos viviendo en Puerto Rico. La peor forma de colonialismo en el mundo contemporáneo es el neo-colonialismo. Es la peor forma de colonialismo porque es una situación donde tú no recibes transferencias norte-sur, eres super explotado y el imperio se lava las manos pues dice “Tú eres un país independiente, ustedes resolverán sus problemas, arréglensela entre ustedes”. En cambio, en Puerto Rico no pueden decir eso. En Puerto Rico tienes un espacio de maniobra usando la propia ciudadanía contra el imperio. Pero lo traicionan. Ahora con la administración Trump ves que traicionan incluso eso, cómo no, cuando se dio lo del huracán María no hacían las transferencias. Pero qué hacen los puertorriqueños, le pelean al imperio por adentro, hay una movilidad posible. En cambio, si hay un huracán en la República Dominicana, se destruye todo, bueno, arréglense como puedan porque ahí no hay ningún reclamo que puedas hacer al imperio. Entonces por eso es que en Puerto Rico hay una subalternidad que se repite en el caribe francés, en los países no independientes, las colonias modernas del caribe, esa subalternidad donde la gente busca cómo subvertir el orden imperial pero desde adentro de ese orden.

Esa experiencia de Puerto Rico marcó mi vida, porque ahí estaban las preguntas que me llevaron al tema. O sea, las respuestas eran necesariamente el tema de la decolonialidad, el cómo entender el mundo que vivimos. Teníamos que dar cuenta de las continuidades de la historia colonial en el mundo de hoy, y eso ya es la colonialidad. Eso fue antes de leer a Quijano y a nadie, eso fue una cosa que en Puerto Rico ya la teníamos clara alguna gente, no todo el mundo. Cómo las estrategias de resistencia también. Hay unas estrategias decoloniales de resistencia que pasan por registros que uno no alcanza a ver en la inmediatez, que incluso se pueden malinterpretar como si fueran capitulaciones al imperio, cosas por el estilo. Y son cosas muy complicadas, uno no puedo estar moralizando desde un pedestal cuando la gente está ahí, en una situación concreta desarrollando estrategias de cómo le haces ante una situación donde tú no tienes todas las de ganar, en una relación de poder desigual aplastante. Ahí es donde viene el privilegio de la astucia sobre la fuerza. En el caribe hay un montón de cuentos del folclore popular afrocaribeño que circulan. En Puerto Rico están los cuentos de Juan Bobo, y está también los cuentos de la araña Anancy, que está por todo el caribe. Esos cuentos son todos de alguien que se hace el bobo, que se hace el tonto pero que está privilegiando la astucia sobre la fuerza frente a un poder que tú no puedes vencer dándole una bofetada en la cara. Todos esos cuentos van por ahí.

 En Puerto Rico yo me acuerdo cuando en muchos barrios afrocaribeños de negros puertorriqueños, incluyendo en Vieques y en muchos lugares, tú ibas por ahí y tú preguntabas “¿por qué tú no le votas a la independencia?” Y decían algo muy interesante. Esta es una cosa que corre por todo el mundo afropuertorriqueño. Te decían: “¿Es que tú has visto a los líderes independentista? ¿tú los has visto bien?, ¿tú te has fijado?, son inchos”. Incho en Puerto Rico significa, una persona pálida, blanca como un papel, pálido. Son inchos, te están diciendo que es un tema de raza. Son tan blancos que parecen como muertos. Tienen los ojos azules, y son inchos ¿bueno y qué pasa con esto?  “Son vampiros”. -Y yo- “¿vampiros? ¿a qué te refieres?” “Si esa gente se trepa, van a chuparle la sangre aquí a todo el mundo”. ¿Cuál es la metáfora de Marx en el capital? El vampiro. El capital es el vampiro que le chupa la sangre a los obreros. Ahí lo tienes, eso es sabiduría popular. Ellos veían eso ¿por qué lo conocían? porque ya habían visto. Tienes la ventaja histórica de ser una colonia, o la desventaja, pero, una colonia de fines del siglo XX, que puedes mirar para atrás y mirar las repúblicas alrededor y ver que esta gente viene a hacer lo mismo que han hecho en centro américa, américa latina, en otras partes del Caribe, a eso es que vienen.

IM: Es muy interesante que por un lado está la visión periférica, y también podríamos decir, acontece la visión de la simultaneidad temporal en la que están en ese momento expuestos, eso de que están viendo esas tres temporalidades de las que hablábamos, de 1492, después la independencia y el desarrollismo. O sea, están viendo ya todo.

RG: Están mirando ya en esas temporalidades, claro. Ellos ya lo están viendo. Lo que pasa es que el proyecto independentista en Puerto Rico fue un proyecto de la élite blanca criolla, y era repetir el modelo de lo que hicieron las élites blancas criollas en otros lugares, eso era. Entonces la gente lo tenía claro, decía para allá no, no vamos a meternos con esa gente que son los dueños de las haciendas, los dueños de las empresas, los que nos superexplotan aquí, que los tenemos todos los días al frente y empoderar a esa gente para que nos jodan, no.

Es muy interesante ver eso porque desde un punto de vista moral, una mirada latinoamericanista criolla, blanca criolla de eso, pues pareciera que esa gente está vendida, enajenada, no sé qué. Y muchas de las izquierdas latinoamericanas incurren en esa mirada occidentalocéntrica, al no ver lo que están mirando los pueblos. Ellos están mirando que esto es una lucha de blancos, o sea, está el blanco americano y el blanco criollo. ¿Cómo vamos a hacerle para poner al uno contra el otro en lugar de tenerlo a uno de esos, o los dos, encima de ti?, ¿qué vas a hacer?, ¿cómo le vas a jugar a eso? Entonces ahí es cuando viene privilegiar la astucia sobre la fuerza. Las estrategias ahí son muy diferentes al resto de latinoamérica. Resulta mucho más cuesta arriba, mucho más difícil. Entonces ahí es cuando donde viene todo un proceso de invención de estrategias, de ver cómo se hace en ese contexto. Esas cosas son difíciles de explicar en américa latina porque la mirada de la tradición de la izquierda occidentalizada es una es una mirada que no da cuenta de estas estrategias subalternas y de estos contextos geopolíticos diferenciados. Entonces por eso es que discutir el Caribe es muy difícil. Fíjate, Cuba fue una excepción, y la excepción fue porque la Unión Soviética puso el cuerpo ahí, puso las armas, puso los recursos, le empezó a comprar el azúcar a Cuba, no dejó que se cayera la economía cubana. Y cuando venía el imperio a invadir nuevamente metieron los misiles allí. De lo contrario, Cuba, como cualquier isla del caribe, no hubiera aguantado una ocupación norteamericana. Muy difícil aguantar o poder resistir a eso, muy difícil. En un contexto de una isla en el caribe. Aunque Cuba es el país más grande el caribe con más de once, doce, trece millones de personas, o sea, es el que más población tiene, es el más grande, entonces tiene cierta geografía que permite cierta maniobra diferente a los demás. Pero, igual aguantar una invasión americana en un contexto así es muy difícil. Lo que sí, ahora Cuba está mejor preparado porque tiene el armamento para poder defenderse frente a los Estados Unidos gracias a que la Unión Soviética, en un momento dado, le pasó todo eso. Entonces Cuba tiene aviación, tiene misiles, tiene de todo. Ahora Estados Unidos no se puede meter ahí, ¿sabes por qué?, decía Fidel en 1961, antes de la invasión de playa Cochinos, “Lo que más le duele al imperialismo es que hayamos construido un socialismo a noventa millas de sus costas”. Eso que pareciera ser una desventaja, estar a noventa millas, se convierte en la ventaja. Si tú estás a noventa millas, tú tienes el alcance, en una guerra, de bombardear el territorio norteamericano, y eso los norteamericanos no aguantan. Una guerra en que de momento empiezan a caer bombazos o misiles en La Florida, no lo aguantan. Es lo que te da el espacio ahora de poderte mantener ahí sin que te toquen. Estados Unidos no se puede meter ahí a una guerra con Cuba. Cuba está super bien armada gracias al apoyo que tuvo de la Unión Soviética, y está bien preparada para, en caso de una agresión, tocar territorio norteamericano. Los norteamericanos siempre y cuando sea lejos, y sea en otros lugares, no hay problemas. Ellos tienen problemas si la guerra se hace en su territorio, eso no lo aguantan. Imagínate que se comienzan a morir miles de gringos en la Florida con bombas desde Cuba, de misiles. No pueden lanzarse a eso. Entonces, eso es lo que le da, al mismo tiempo de ser una desventaja, una ventaja militar. Esas son cosas que hoy día es lo que explica que Cuba, a pesar de que la Unión Soviética se haya caído, a Cuba no han podido tocarla. Porque por más que la economía cubana esté jodida, militarmente están muy bien preparados, y tienen todo para pelearle a los norteamericanos.