Por: Nicolás Romero y Claudio Ramírez

#DeFrente

 

Dentro de la tradición revolucionaria, el Che Guevara ha sido generalmente reivindicado como una figura ética. Estuvimos conversando con Patricio Soto de la Fundación Miguel Enríquez sobre una dimensión que muchas veces parece oculta en el pensamiento del Che, su concepción de la economía en el socialismo. En esta nueva entrega de Revista De Frente abordamos la trayectoria del Che y el proceso que lo llevó a construir su pensamiento económico. En esa línea conversamos sobre sus críticas a los denominados “socialismos reales”, su experiencia en Guatemala y sobre la actualidad de su pensamiento para analizar la trayectoria de la revolución cubana y las perspectivas que abre el actual desarrollo del sistema mundo capitalista.

 

 

E: ¿Cómo la trayectoria política del Che se relaciona con su pensamiento económico?

 

R: El Che se vuelve símbolo antes que volverse un pensador para la izquierda. Como dice Johansen, “las remeritas del Che es el Che”. El Che sintetiza todo lo que la oligarquía odia, pero también desde la simbología, y no desde su pensamiento.

Existió luego una gran reivindicación del Che Guevara en la izquierda revolucionaria y niveles altos de profundización en su pensamiento, no sólo en el MIR chileno. Diría que lo principal es esta capacidad de desarrollar pensamiento crítico al interior de la izquierda, desafiando los dogmas tan propios de los 60s y de los 70s, en hacer esa distinción tan fundamental entre interpretación materialista de la historia y determinismo histórico. Este es un rasgo del pensamiento guevarista muy presente en el MIR chileno.

 

Lo que lleva a realizar esta lectura del pensamiento del Che es su aguda forma de analizar la realidad: El Che, cuando el eje era lo militar, se volvió un estudioso de la ciencia militar, de la guerra irregular. A él le interesa entender la fenomenología que le está tocando vivir en función de la emergencia revolucionaria. Lo mismo ocurre con el tema económico; el Che, si bien aparece en escritos y notas sobre economía política, muy tempranamente, pero cuando esto le surge es en su primer cargo post triunfo, es en el Departamento de Reforma Agraria. Y ahí su obligación cambia de eje, ya no es la resolución de lo militar, sino el ejercicio del poder y particularmente cómo resolver los desafíos económicos. Y ahí se vuelve en un estudioso muy meticuloso de la economía política. Entonces, lo primero que me surge a mí es esta capacidad del Che, por cierto intelectual, pero, además de entender el proceso revolucionario como una verdadera profesión. Digo profesión en el sentido de que si el tema es el poder, especialízate entonces primero en la toma del poder, y después en la construcción del poder. Hay una anécdota que le cuenta Fidel a Ramonet, que es cuando cae preso en México. Caen presos porque tenían las armas con las que hacían entrenamiento militar;  eran armas precarias, en ningún caso armas para combatir al Estado mexicano. No era tan compleja la situación del punto de vista legal, y no era difícil que ellos sortearan eso. Pero cuando están ante el juez; Fidel se zafa porque se hace el “weón”. Le preguntan al Che, y el Che se reconoce como comunista. Uno diría que era absolutamente innecesario, e inicia una discusión ideológica con el juez. También está esta suerte de inocencia, de nunca abandonar ninguna pelea, ni las relevantes ni las no relevantes. Ese es un rasgo, que a mi juicio, se mantiene hasta el final.

 

E: ¿Qué relevancia tiene en la praxis del Che la crítica a la “economía política” de los socialismos reales?

 

R: El tema de su diferencia con el modelo que se llamó después de socialismos reales, en la época de la crítica, era a propósito de su experiencia en Cuba. O sea, no andaba buscando las diferencias, se encontró con las diferencias. Hay un tema más de desarrollo intelectual en función de la construcción del socialismo en Cuba. Su amigo del alma, el “Granado”, dice que cuando planifican el primer viaje, el problema eran las visas. Tú podías viajar por todos los países, pero debías tener la visa de tu país de origen. Entonces van a ver el tema de la visa, y cuando llegan a la Embajada de Venezuela, que en definitiva era el destino, y logran la entrevista a través de un contacto que les hace un conocido, el que tenía que evaluarlos para la visa, les pregunta el motivo del viaje a Venezuela,   y éstos inventaron un guion de que andaban conociendo los leprosarios, porque él era médico y Granado estudiante. Y entonces los cuestionan por no tener pasajes de vuelta. En realidad no tenían pasaje de ida ni de vuelta. Y el Che le dice, y ese es el momento clave, que iban en moto. Era cuestión de decir “no, no tenemos pasajes, pero sí vamos a regresar”. Pero en vez de eso el Che le dice “no vamos a volver. A mí me interesa quedarme en Venezuela”. Y el “Granado” dice “ese era el Che”.

Lo otro es lo que yo te digo, o sea, al Che le pasa que lee a los clásicos. Pero en la izquierda chilena ¿cuántos se habrán leído “El Capital”? No de hojearlo, sino de leerlo. Lo estudia, le hace notas, se lee las obras completas de Lenin. Lee a Bakunin. Después empieza a hacer los contrastes, porque le toca hacer la implementación. Y se topa con la Academia de Ciencias de la URSS, y comienza a leer los cuadernos de Economía Política y surgen las dudas, la reflexión crítica. En paralelo  encuentra en Marx esta concepción de trabajo enajenado y de la ruptura en la construcción de la sociedad comunista, es en función del hombre, no es en función de los procesos, no es en función de la producción. Ahí comienza a hacer observaciones críticas al proceso soviético. Y analiza los planes quinquenales, que después dan un giro hacia la eficiencia en la producción. Y pareciera ser que los esfuerzos de la Revolución entonces están en la distribución, y no en romper con las estructuras del trabajo enajenado. Por lo tanto, el tema no es el hombre, o el ser humano. La fraseología de la época, no es el hombre, sino que la producción. Por eso el Che opone conciencia a planificación. Cuando la ruptura se produce, lo que ocurre es que la conciencia se pone por sobre la planificación, entonces estamos avanzando. O cuando el anarquismo del mercado rompe con la teoría del valor. Entonces estamos avanzando, pero no cuando tú logras producir más, o producir más y mejor, o producir más y distribuir mejor.

Lo que el Che ve en el caso soviético, lo que ve embrionariamente en Cuba, no lo ve como existiendo, sino que lo ve como riesgo, la tentación de que la necesidad de producir más se haga transando niveles de conciencia, es decir, convivir con la teoría del valor, que en definitiva desde el punto de vista marxista, eso es. Hacer la transición sin sacar de ésta la teoría del valor. Y por lo tanto, no puse el eje de la construcción en la destrucción total y absoluta de la forma de producir capitalista, sino que convivo con ella. El centro de Guevara, su tema, es la construcción de conciencia. Que el trabajador se vea involucrado en el proceso productivo a nivel consciente, sepa por qué se produce lo que se produce, y para qué se produce. Cómo se distribuye, cómo se planifica, cómo se participa. Y lo ve como el hecho esencial. Y entonces, dónde están las dosis de socialismo, en la distribución. ¿A qué te llevan? A generar economías duales, como lo que terminó ocurriendo con la Unión Soviética. La Unión Soviética es una economía dual, centralmente planificada, y una economía privada semi clandestina, que funciona con lógicas de mercado, y funciona con altos niveles de corrupción. ¿Dónde está el origen de eso? El impuesto que tiene el Estado soviético, que mantuvo los niveles de centralidad hasta el final, pero ya tiene expresiones de privados produciendo. Primero al mercado externo cuando los dejan exportar, y después abasteciendo al mercado interno y haciendo negocios con el Estado. Eso empezó a ocurrir. Y eso empezó a ocurrir, primero al permitirse que se hagan negocios con el Estado. En su momento el discurso fue, “nosotros no tenemos la capacidad de producir x, por eso es necesario que los privados realicen la inversión, y luego se asocian con el Estado para la distribución. Y eso finalmente terminó teniendo un nivel de desarrollo mayor a lo que tenía el Estado, y terminó comiéndose a esta otra economía.

 

E: ¿Cómo se relaciona esto con “la función de utilidad”?

 

R: La lógica de mercado tú no la puedes poner a competir con la lógica del Estado, porque esa requiere conciencia. La otra requiere recurrir a una tasa de ganancia individual. O sea, tú te cambias de una lógica de función de utilidad agregada de la sociedad; es lo único que te mueve. En una lógica de socialismo o en una lógica de transición, en conceptualización clásica en que uno pudiera decir que ahí sólo hay una función de utilidad, la función de utilidad agregada. Cuando las lógicas capitalista son sumamente individualizadas, cada individuo tiene una función de utilidad. En el capitalismo tu función de utilidad es distinta a la mía. El sistema funciona contrastando esas funciones de utilidad. Es la mano invisible de Adam Smith, en su afán egoísta, lo que termina generando  valor agregado para la sociedad, exactamente el sentido inverso. O sea, nosotros a propósito de que tenemos que competir para maximizar cada uno su función de utilidad, vamos a generar un bien superior. Porque yo, en esta lógica de tener que competir contigo, finalmente voy a terminar haciendo lo que comparativamente hago mejor que tú, y tú vas a terminar haciendo lo que haces mejor comparativamente que yo. Tú me vas a vender eso a mí, y yo a ti, y vamos a generar una economía que se va a acercar mucho más a la frontera de eficiencia. Eso, dicho de otra forma, es la mano invisible, es el mercado el que está operando ahí. En el socialismo, esa función de utilidad es una sola, no existe una función de utilidad individual. Si yo hago convivir esas dos lógicas, una está basada en la conciencia, no en otra cosa, no está basada en el afán de colocarse en la frontera de eficiencia desde el punto de vista de los recursos. La otra, sigue basada en la función de utilidad individual. Y por lo tanto si yo la hago convivir, esta condición de conciencia inferior a la que necesito va a determinar el resultado. Y es lo que le pasó a los soviéticos. Y es lo que de alguna manera, con lo que convive Cuba. Cuba, a propósito del periodo especial, deciden incorporar la participación de los privados en dos sectores de la economía,  fundamentalmente en turismo, en que el requisito es que  te asocies con el Estado. Bueno, empieza a aparecer o empieza a reaparecer en Cuba las funciones de la lógica individual, que comienzan a convivir con esta lógica de una función de utilidad agregada. Entonces, en definitiva ves una persona en La Habana que te cuenta que tiene autorizado un auto para taxear. Son autos viejos transformados en maravillas por los cubanos, bueno, retomando, me decía, “yo tengo autorizado este auto, pago más o menos el 60% de los ingresos al Estado. Pero, tengo otro auto, cosa que está absolutamente prohibida, ese lo trabaja un vecino, que paga 60% al Estado, 20% a mi que puse el dinero para adquirirlo, y quien lo trabaja se queda con el 20%.”. Una lógica de negocio, pero no completamente, para que funcione debe confiar la propiedad del auto a su vecino.

 

E: ¿Cómo se relaciona lo anterior con el debate sobre la supuesta “naturaleza egoísta” del ser humano?

 

R:  Desde la idea liberal,  “la fuerza  que mueve todo es el egoísmo”,  guste o no  guste. No es un tema de que mira “yo quisiera que fuera distinto” “o a mí me gusta que sea así”. Para los liberales el ser humano es fundamentalmente egoísta, se mueve desde una matriz individual. Se supone un determinismo de la condición natural del egoísmo. Por ejemplo, si  tienes un terreno y quieres sembrar algo que  sirva para alimentarte, puede que ese terreno no tenga las condiciones naturales para que eso sea lo que crezca en mayor abundancia o de manera más fácil. Y lo que crece de manera más abundante y más fácil es la maleza. Si pongo racionalidad a eso,  lo que  hago es sacar la maleza para que crezca lo que  quiero que crezca, pues no sirve la ley natural para eso. Por lo tanto, para mí no es un determinismo esta cosa del egoísmo como condición natural que lo define la vida en sociedad, no es levantar las manos y decir “bueno, el ser humano por naturaleza es un ser egoísta que construye en función de lo individual”. Porque si así fuera, el tema no es ese, el tema es si eso termina construyendo la felicidad. Si la felicidad está en lo colectivo o en lo individual. Tú puedes hacer una cosa distinta a través de la acción. Y creo que se puede hacer una cosa distinta a través de la acción. Por lo tanto, esa es la pega: la pega no es constatar si somos originalmente, fundamentalmente y naturalmente egoístas o no. La idea económica viene después y no a partir de un dato, sino que desde una construcción y una posibilidad. La economía no es un pronóstico, es  planificación. La economía no es el tiempo, no es decir “mira, mañana va a estar nublado y a lo mejor hay lluvia”, yo no puedo influir sobre eso, no puedo decir que mañana esté despejado. La economía es más planificación. Puedo hacer que las relaciones materiales de la vida sean de una manera a partir de la influencia de los seres humanos. Entonces, el sustrato de eso es filosófico. Y es cómo pensamos y cuál es el ordenamiento que queremos darle.

 

E:¿Qué significaba para el Che ese humanismo revolucionario? ¿Y cómo se refleja también, la experiencia en Guatemala en la vida del Che?

 

R: Lo que se ve en el Che, me refiero a esa evolución, si pudiera mencionarlo así, tiene que ver con su formación, estudia medicina porque tiene una preocupación, así lo revela él porque tiene una vocación de ayudar al otro. O sea, si  soy médico y soy un médico que se pone al servicio de su pueblo, entonces, lo estoy haciendo a partir de una profunda condición humanista. Ese humanismo se vuelve revolucionario cuando eso no le alcanza cuando el tema es que lo que hay que hacer es transformar la vida de los demás. Y eso se hace cambiando el estado de cosas y para eso es necesaria la revolución. Creo que ese es la transición que hace. Ahora, ¿cuál es la importancia de Guatemala? Cuando el Che sale a recorrer América Latina, esta convicción se va acumulando en su tránsito por los países de América Latina. Y por cierto,  Guatemala es su mayor influencia. Allí se topa con un gobierno reformista y, además, se interioriza muchísimo con el proceso guatemalteco. Para él es muy duro el dato de que el 50% de la tierra productiva de Guatemala estaba en manos de EEUU y, por otra parte, la existencia de un gobierno reformista preocupado de la educación como eje en las zonas rurales, además del mismo proceso de  reforma agraria. Y se le aparece esto, que en definitiva la democracia liberal tiene límites en función de la propiedad privada, que es otra realidad que observa en el proceso guatemalteco. Constata en Guatemala que mientras la democracia liberal no toque la propiedad tienes a las oligarquías nacionales profundamente democráticas y respetuosas del sistema democrático. Pero cuando se comienza a interpelar la propiedad, entonces deja de ser funcional y arremete contra ella. Y el tercer elemento es el imperialismo. No son las burguesías locales las que definen el proceso, sino que es el imperialismo, fundamentalmente por sus intereses económicos en Guatemala.  No tengo como asegurar esto, pero se ve, desde su experiencia en Guatemala  cuando empieza a aparecer esta cosa, de que bueno, no es la democracia liberal la que va a solucionar los problemas; busquemos ensanchar los procesos de democratización. Si tú no tienes resuelto lo militar, simplemente no podrás. Eso es lo que pasó en la primera vez que toma un arma en Guatemala. Y toma las armas porque es muy simbólico, llegando a la conclusión de que esto es con las armas, porque estos límites están muy encima en todos los países periféricos. Y después, le pasa la hermosa circunstancia de encontrarse con Fidel en México. Y claro, ahí hay una derrota para Guatemala, más que una derrota para el Che. Ahí lo que hace el Che es tomar ciertas definiciones. Es decir, ya su tema no es solo el humanismo, su tema es la revolución social.

 

E: Si uno de los elementos centrales en su pensamiento es la transformación de lo que Marx denominó las “relaciones sociales de producción”, ¿Qué medidas tomó para llevarlas a cabo en Cuba?

 

R: El cambio de las relaciones sociales de producción no es un tema que empieza con las medidas económicas que se asumen. Había empezado mucho antes, con la toma del poder. Entonces, si la pregunta es cómo empieza, bueno, empieza con este entender que no basta con tomar el gobierno, tienes que hacerte del poder. Luego en el ejercicio del poder el cuidado con las desviaciones, y el resguardar…, no es un purismo, sino que es cuidado por el sentido más supremo del proceso revolucionario, que es justamente la emancipación del ser humano. Y ahí,  lo esencial está en la cuestión de la conciencia. Por ejemplo, no se confundan con que lo importante es barrer con el trabajo enajenado, con las relaciones sociales  de producción capitalista, y no con la producción a secas. El Che crea de su absoluta autoría una cuestión que se llama el Sistema Presupuestario de Financiamiento. El Sistema Presupuestario de Financiamiento es técnica, no es teoría; es una técnica presupuestaria de la producción. Y eso, cuando el Che se va de Cuba no se implementa, porque esta cosa en la perspectiva del tiempo como que se va perdiendo. Pero el Che instala una imagen crítica de los soviéticos, en una época en que los soviéticos por obvias razones eran el principal aliado de Cuba. Mucha gente se iba a formar a la Unión Soviética en la técnica, más que en la teoría, en cómo administrar el Estado, volvían reseteados. Entonces, por supuesto que cuando el Che sale, en el Ministerio de Industria los que quedan son los pro soviéticos. Y la idea del Che se empieza a diluir absolutamente, eso queda postergado por años. Y recién se empieza a retomar después de la muerte del Che. Y ahí retoman esto que el Che había creado que es el Sistema Presupuestario de Financiamiento.

 

También la concepción original de la Reforma Agraria está muy marcada por el pensamiento guevarista. Lo que es el Banco Nacional, que es un Banco Central, la estructura del banco es con participación muy temprana del Che. Y el Che es nada menos que el creador del Ministerio de  Industria, con lo que es el Ministerio de Industria en Cuba.

 

E: ¿Qué relevancia tiene esta mirada del Che en la historia de Cuba con posterioridad a su asesinato?

 

R: Si uno dice que este tema de la teoría del valor en Cuba terminó siendo hegemónica la idea del Che Guevara, y terminó viéndose reflejada en la construcción del socialismo en Cuba, no, de ninguna manera. Pero post Che Guevara cae la Unión Soviética (URSS). El 80% de la energía cubana era proveída por la URSS, con lo cual se inicia el periodo especial. El bloqueo no sólo se mantiene, sino que se agudiza. Entonces, en ese contexto  ¿Qué  posibilidad que se tiene de prescindir del capital extranjero? Claro, esto requiere dosis de pragmatismo o al menos requiere hacer cierta apertura en el análisis. Esto hace el propio Ministerio de Industria de Cuba, apertura a generar modificaciones, de tal manera que permita la inversión extranjera, siempre en sociedad con el Estado hasta topes de inversión. O sea, el Estado nunca puede tener menos del 50% de la propiedad, y permite el desarrollo de la industria turística, fundamentalmente con capitales españoles. Es un tema polémico, no tengo dudas de eso. Pero imagínate lo de Mariel. Mariel debe estar a unos 80 kilómetros de La Habana, hacia  Pinar del Río. Y hace unos cuatro años crearon un puerto libre. Y ese puerto libre tiene una legislación ad hoc. Eso fue súper controversial, mucho más de lo que fue la extracción e inversión en el sector turismo, porque es una idea más liberal de la cuestión económica. ¿Y cuál es el objetivo? Atraer inversión extranjera. Entonces, tú me preguntas ¿es la derrota de la revolución cubana? No, pero es un tema en disputa.

Posteriormente la alianza con la Venezuela de Chávez les permitió respirar unos años. Todavía se mantiene mucho de Venezuela en Cuba. Toda la red de salud está financiada; o sea, los cubanos tienen los médicos, tienen los hospitales. Pero la red de salud está financiada por los venezolanos. Nosotros conversamos con la Ministra de Salud boliviana, que estudió en la Escuela Nacional de Medicina en Cuba, pero ella es boliviana, y contaba que los venezolanos están manejando los presupuestos de los hospitales cubanos. Y esa es una tremenda ayuda para el proceso cubano todavía, a pesar de la crisis en Venezuela.

 

E: Tú dices que Carlos Tablada Pérez sostiene que muchas de las ideas que el Che tenía, a mediados de la década de los 60s, sobre el desarrollo de los acontecimientos mundiales se han cumplido y se han desarrollado en la actualidad. A tu juicio, ¿cuáles serían estos hechos?

 

R: Bueno, hay afirmaciones que son casi la clarividencia del Che, respecto a esto que veía en la Unión Soviética. De hecho él dice que no se puede construir el socialismo sobre la base de la teoría del valor, eso no va a ocurrir. Si el tema es la competencia con la producción, pero sí la construcción de la conciencia y la eliminación del trabajo enajenado. O sea, sin meterse de lleno en las relaciones sociales de producción, y alterar y barrer con el capitalismo en las relaciones sociales de producción esto está condenado al fracaso.

 

E: Para finalizar, ¿Qué elementos rescatas para orientar transiciones económicas socialistas en el siglo XXI?

 

El capitalismo de la década del 60 no es el capitalismo de nuestros días. Las estructuras de poder no son las mismas. Por lo tanto, las formas de la época no tienen por qué ser formas funcionales hoy en día. A lo mejor, ahí hay algo propio del pensamiento guevarista. En que si tú tema es poner en discusión superar el capitalismo, no es el capitalismo de hace 50 años el que hay que superar, es el de hoy. Y el de hoy tiene nuevas formas de poder, tiene nuevas contradicciones o viejas contradicciones, pero visibilizadas. Y a lo mejor, los principales baches del capitalismo o las fisuras, están justamente en esas nuevas contradicciones, y no en las tradicionales capital-trabajo, por ejemplo. Los temas del crecimiento, que es un tema bien apasionante que tiene a las ideologías, que hacen una buena parte de la disputa del poder, o del poder simbólico; a propósito de tres o cuatro matrices. Y una de ellas, la más relevante, es el tema del crecimiento económico, que es una condición impuesta por la ideología dominante. Porque el crecimiento económico es a propósito de una cierta contabilidad. Entonces tú creces, y cuando creces, estás midiendo algo. Y lo estás midiendo de cierta forma. ¿Pero qué es lo que estás midiendo? ¿Qué es el Producto Interno Bruto?. El Producto Interno Bruto es la suma valorizada de bienes y servicios que una economía produce, en una determinada cantidad de tiempo. Desde el punto de vista de la nomenclatura será el consumo, más ahorro, más inversión, más exportación y menos importación. Y eso en la rentabilidad, se genera en el producto. Y el producto crece de un periodo a otro, y entonces mides si la economía está creciendo al 1, al 2, al 3 o al 4. Pero te tienen sumergido en una cuestión que es absolutamente aparente por varias razones. Primero, porque no pasa de ser un sistema de contabilidad, que lo que mide es eso, y no bienestar.

Por otro lado, si tú dices, si nosotros tres constituimos un grupo de inversionistas, que vamos a invertir en la construcción de una casa y edificio. Entonces, conseguimos los recursos de inversión y hacemos ese edificio. La construcción de ese edificio ¿está reflejada en el PIB? Sí. De los sueldos que pagamos, de los materiales que compramos, los permisos municipales que pagamos. Todo eso está en el PIB. Y supongamos que una economía que sólo tiene como actividad económica la construcción de ese edificio. Entonces, la construcción de ese edificio nos costó 100. Pero nosotros, al otro día que está terminado queremos destruirlo,. entonces, contratamos gente para que destruya el edificio, para que lo demuela,. Y esa demolición  costó 50. ¿Cuál fue el PIB de esos dos eventos? 150. O sea, el PIB de construir y botar es un 50% más  que de sólo construir. ¿Se generó bienestar? No, Al contrario,  está generando bienestar negativo, en la medida que la sociedad se va complejizando de esa forma,  genera un bienestar negativo. Sin embargo, medimos el crecimiento como señal de progreso. Ese es un tema que a mi juicio hay que contrastar. Ahí hay un debate, que en general la izquierda se mete poco. Tomemos datos del World Economic Forum,  la Tierra tiene algo así como 16 mil kilómetros cuadrados productivos  y hay 7 mil millones de seres humanos. Por lo tanto, si  saco ese cociente da alrededor de 2,2 kilómetros cuadrados por persona de espacio productivo de la Tierra. Cuando vas a los modelos de producción, los EEUU tiene una relación de 32 km2/habitante , Los franceses 7. En los países subdesarrollados, algo mas de 3 km2/habitante. Todos están sobre el límite biosférico. Tenemos un sistema que no ha colapsado porque no ha llegado a su frontera, pero está cerca, cada vez más. Y esa, entonces, es una contradicción que nosotros no la vimos, porque siempre estuvo mucho más lejos. Nosotros no la vimos, no era nuestro tema. Y ahí  tienes una cuestión que desde el punto de vista de la ideología  involucra a la humanidad, no al que quiere construir el socialismo, involucra a la humanidad. Y esta se ha vuelto la principal  contradicción del capitalismo. El límite bioesférico es a propósito de vivir en un sistema capitalista, no es a propósito de otra cosa.  Creo que ahí hay un tema que recién comienza para nosotros y tenemos poco tiempo.