Tomás Moulian, sociólogo chileno e histórico intelectual de izquierda, Premio Nacional en Humanidades y Ciencias Sociales 2015. Dialogamos con él a propósito del debate sobre el socialismo del siglo XXI y el legado de la izquierda del siglo XX. Hoy publicamos la primera parte de esta entrevista, que gira en torno a las ideas centrales de “Socialismo del Siglo XXI. La Quinta Vía” (editorial LOM, primera edición del año 2000) y el vínculo con la coyuntura política que atraviesa al progresismo y las izquierdas del Frente Amplio chileno.

Por Marcos Muñoz y Nicolás Romero

#DeFrente

#DeFrente: Partamos con Socialismo del Siglo XXI. La Quinta Vía. Allí tomas con ironía esto de la «Quinta Vía» y pones en evidencia el carácter solemne de Anthonny Giddens (1) para plantearse una Tercera Vía; sin embargo, el debate socialista del siglo XXI sí lo planteas con mucha seriedad. En ese contexto, nos gustaría que nos pudieras señalar qué entiendes por socialismo del siglo XXI y, si es posible, lo compares al socialismo del siglo XX. 

TM: El socialismo del siglo XX en Europa es un fracaso, que termina con el derrumbe del Muro en 1989 y el derrumbe de la Unión Soviética en 1991. La forma en que se derrumba la Unión Soviética es una expresión de ese socialismo, porque se derrumba cuando aparecen personajes que intentan reformas significativas como Gorbachov, con la Perestroika y la Glasnost (en ruso ‘reestructuración’ y ‘apertura’, ‘transparencia’ o ‘franqueza’ respectivamente). O sea, una operación de aumentar las libertades internas en la sociedad socialista, que la llevan a su derrumbe. Como digo, el derrumbe es expresivo y el socialismo cayó pesado. China es una cosa distinta. Hasta Mao (2), en 1976, es un socialismo que uno podría clasificar más a la izquierda que el soviético, especialmente en el periodo de 10 años en los que Mao intenta hacer la Revolución Cultural (3). Y es el fracaso de la Revolución Cultural lo que da lugar al giro del socialismo chino que hoy día sabemos que se autodenomina socialismo de mercado. Cuestión, que, de haberla escuchado Marx, hubiera sufrido un síncope. Pero ese término es expresivo de un giro.

Por otra parte, tenemos a la Revolución Cubana, que como sabemos comenzó el ’59, y en 1961 se transforma definitivamente en una sociedad socialista, cuando los dirigentes de la Revolución así la denominan. Yo siempre he pensado que Cuba, podía haber sido un país donde existiera competencia política al interior del socialismo, con partidos políticos que plantearan visiones distintas y que pudieran funcionar al interior. No ha sido así. Pero, bueno, Fidel fue un gran líder que construyó -a escasos kilómetros de Estados Unidos- una sociedad socialista, lo cual es una epopeya. Y ahí tenemos a Cuba, con sus características, con sus dificultades, con una dictadura de partido único, que yo pensaba que los cubanos estaban en condiciones de superar, con programas de salud y educación. Finalmente, hallamos los reformismos avanzados, por llamarlos de algún modo. Chávez, Correa, Lula y Dilma Rousseff, cada uno con sus problemas. Chávez, un líder muy importante que inventa el socialismo bolivariano, en un país con grandes recursos. Yo soy crítico de lo que ocurre en Venezuela, pero creo que uno tiene que dejar claro que pudiendo ser crítico de lo que ocurre en Venezuela, soy mucho más crítico de una posible intervención externa. Lo que habría que hacer, es volver a los esfuerzos de diálogo entre la oposición venezolana y el gobierno de Maduro, que por desgracia fueron suspendidos después de las elecciones en mayo. Entonces, tenemos una Venezuela pasando por una situación muy parecida en términos económicos a la que pasó Chile durante la Unidad Popular. Cuando se intentan hacer grandes reformas, la economía obviamente se sacude. Ha habido desabastecimiento y esa clase de cosas, lo mismo que tuvo Chile entre el ’70 y ’73, expresiones políticas de la oposición que incentivan la demanda pero que no incentivan la producción. Aunque Venezuela está en mejores condiciones que Chile porque tiene petróleo, por lo tanto, tiene muchas divisas. Las operaciones externas, justamente, han afectado a Venezuela desde el punto de vista del precio del petróleo y de obtención de divisas. En fin, tenemos a una Venezuela en una situación problemática que hay que criticar, pero defendiéndola de cualquier intervención externa.

Dicho lo anterior, diría que el socialismo del siglo XXI debe entenderse como la antítesis del socialismo del siglo XX. Y esa antítesis, significa que el socialismo del siglo XXI debe ser comprendido como un socialismo democrático y participativo, donde desaparece la noción clásica de dictadura del proletariado, y donde esa noción como sabemos, desde la perspectiva marxista, era el comienzo y el camino hacia la extinción del Estado. Esa noción de dictadura del proletariado es reemplazada por una visión de democracia participativa. Y la democracia participativa debe ser el horizonte.

#DeFrente: El Frente Amplio nace en un escenario político muy clausurado, binominalizado, con dos grandes coaliciones, y entra a desordenar el campo de la política. En ese contexto, ¿Cuál crees tú debe ser el proyecto de sociedad del Frente Amplio para el pueblo chileno? ¿Qué es lo que viene a aportar el socialismo del siglo XXI como visión de sociedad o modelo para pensar una alternativa de poder postneoliberal?

TM: Yo diría, que el Frente Amplio debe ser socialdemócrata, avanzado en el corto plazo y socialista en el largo plazo. O sea, debe mantener una sociedad que avanza hacia el socialismo donde el capitalismo debe ser superado. Y donde el socialismo que se construya, debe ser fruto de las luchas que se dan en ese paso desde una práctica reformista a una práctica transformadora.

Y bueno, ahora, ¿cómo se llega a eso? ¿Cómo se llega hacia allá? Yo creo que todos estos cambios, siempre se plasman en una Constitución, pero lo importante es cómo se construye una nueva Constitución. Creo que ésta debe construirse a través de una Asamblea Constituyente amplia, que se organiza desde la base, desde el barrio. Desde el barrio al municipio, del municipio a la provincia, desde la provincia a la región y desde la región al Estado nacional, donde deben existir distinciones tal como la posibilidad de los ciudadanos de cuestionar a los representantes electos, cuando estos representantes no van cumpliendo sus deberes políticos. Ahora, ¿cómo se haría eso? Eso, es una cosa que tiene que irse generando con el tiempo, y de forma. Pero el modelo, tiene que ser un modelo en que el ciudadano no sólo participa en la instancia electoral.

Por eso, es que debe hablarse de un socialismo participativo, donde además de votar en las elecciones, el ciudadano participa, por ejemplo, en la elaboración de los presupuestos para las políticas públicas. Uno donde el ciudadano cuestiona a los representantes, donde tiene la capacidad de elaborar proyectos de ley y enviarlos al Parlamento para que sean votados, cuestión que ahora no ocurre. Estos planteamientos están presentes en el libro “Socialismo del siglo XXI”, y que me parecen que lo definen como la antítesis del socialismo del siglo XX. Un socialismo del siglo XXI, que tiene que ir más allá de Cuba, que tiene que ir más allá de Chávez y Maduro, que tiene que ir más allá de Correa, que tiene que asegurar un socialismo nuevo, donde el ciudadano es el eje del sistema político. No son, los representantes políticos el eje; el ciudadano, tiene que tener poder sobre esos representantes electos. Y no sólo de poder que significa no reelegirlo, sino poder de acción mientras los representantes están activos.

#DeFrente: En el debate del siglo XX, los marxistas tendieron a distinguir entre la lucha democrática y la lucha socialista. La democracia, como las tareas de la nueva democracia, que decía Mao Zedong, o las tareas socialistas, donde el socialismo se concibe como un horizonte, pero también como una fase de la revolución. En tu libro, “Socialismo del Siglo XXI”, el socialismo aparece más bien como una radicalización de la democracia; pareciera ser un sinónimo de una democracia radical, que está articulado en un marco más amplio dentro de una democracia participativa. Desde tú perspectiva, ¿democrático y socialista serían lo mismo?

TM: Efectivamente, lo propiamente democrático, debiera ser comprendido como lo propiamente socialista, en la medida en que lo socialista es que el ciudadano participa activamente en la gestión de la sociedad. Los ciudadanos, organizados en partidos, en movimientos, o en corporaciones políticas, deben tener el mando de la sociedad. Y eso, a mí me parece lo más profundamente socialista, en la medida de que el socialismo también comience desde abajo. Por eso es muy importante, que el socialismo participativo sea un socialismo que se juegue en el barrio. Y que del barrio se vaya subiendo hacia arriba, de modo que esté repartido en todas las instancias de la sociedad. Eso quiere decir, que el socialismo es un socialismo de participación amplia.

#DeFrente: Una consideración que habría que hacer. ¿Qué referencia teórica que podría dar cuenta de la relación entre democracia y socialismo que planteas?

TM: Pienso en un Gramsci ampliado, dada la ‘mala’ suerte de Gramsci, ya que gran parte de su vida la pasa en la cárcel. Su mala suerte fue pensar en el tiempo en que el socialismo burocrático estaba tomando mucha fuerza. Poco tiempo antes de la muerte de Gramsci, viene el oficio de Moscú. Entonces, tenemos un socialismo real, que va mostrando sus facetas despóticas.

El socialismo del siglo XXI tiene que ser un socialismo de los ciudadanos. Antes, tiene que haber representantes por supuesto. Pero el representante, da cuenta al ciudadano. Eso sería la dimensión participativa, como la dimensión más fuerte de un nuevo socialismo.

#DeFrente: Muchas veces hablar de ciudadanía en Chile es hablar del derecho que tengo a votar cada cuatro años, independientemente de que uno podría decir que lo ciudadano es una posición activa dentro del Estado. Lo ciudadano, aparece entonces como un discurso de baja intensidad que incorporan los gobiernos de la Concertación, mientras que la categoría, en el caso de la Unidad Popular, que hace referencia a esa participación progresiva en el poder estatal es la idea del pueblo chileno, como protagonista de la historia ¿Qué nos podrías decir de eso?

TM: Yo creo que, para efectos de un rápido análisis, uno puede señalar que está lo popular y lo ciudadano, siendo lo ciudadano la totalidad del pueblo. Y, por lo tanto, haciéndose sinónimo de ciudadanía el hecho de representar al pueblo. Allende, tiene un término fantástico para referirse a lo popular, que es la “Revolución con empanadas y vino tinto”. Pero también Luis Corvalán, en las 27 obras que le hace Eduardo Labarca, hace un largo desarrollo sobre la visión de ciudadanía. Pero uno diría que tienen razón, lo popular es más amplio que la ciudadanía, porque ciudadano es aquél que tiene la edad y las condiciones para votar.

Es necesario ampliar la noción de ciudadanía y que no se restrinja a sólo el que tiene derecho a votar, sino el que también dé cuenta de derecho a participar. A mi modo de ver, el ciudadano es el que participa. Y yo creo, que ciudadanía puede hacer sinónimo de pueblo, aunque el pueblo va más allá del ciudadano. Porque el pueblo, es todo los que pueblan, mientras que el ciudadano está señalado sólo como un hecho político.

Pincha aquí para leer la segunda parte de la entrevista.

(1) Sociólogo vinculado a la Tercera Vía, corriente de pensamiento con la que se pretendía construir una alternativa al capitalismo y al socialismo. De amplia influencia en los procesos de renovación socialista en las izquierdas europeas y en sectores de las izquierdas chilenas.

(2) Líder de la revolución China. Gobernó entre 1949 y 1976, fecha de su fallecimiento.

(3) La Revolución Cultural es un proceso de grandes transformaciones por las que atravesó la Revolución China liderada por Mao y que hasta el día de hoy genera controversias de apreciación en torno a China desde la izquierda mundial. Para algunos, un intento de superar la permanencia de las visiones de mundo burguesas en el seno de la revolución; para otros, una persecución del presidente Mao Zedong a sus adversarios.

Fuente de imagen: Radio Universidad de Chile